Interview // Lisa Reithmann über psychologische Beratung, Coaching, Psychotherapie und deren Abgrenzung

Heute freue ich mich, dir eine sehr eindrucksvolle Person vorzustellen: Lisa Reithmann, Heilpraktikerin für Psychotherapie & Mediatorin und seit August 2016 in eigener psychologischer Beratungspraxis in Nieder-Olm bei Mainz tätig.

Als ich 2015 beschloss, meinem Herzen zu folgen und mich auch beruflich meiner Leidenschaft für ganzheitliche Gesundheit zu widmen und neben meinem Studium der „Prävention und Gesundheitspsychologie“ eine Ausbildung zur „Psychologischen Beraterin“ bzw. „Heilpraktikerin für Psychotherapie“ zu machen, lernte ich Lisa über eine gemeinsame Freundin kennen.

Lisa war zu dieser Zeit schon fortgeschritten in ihrer Ausbildung zur „Psychologischen Beraterin“ und „Heilpraktikerin für Psychotherapie“ und berichtete mir von ihren Erfahrungen. Ein (bis dato noch Blind-Date) Telefonat mit ihr räumte meine letzten Zweifel aus der Welt, auch diesen Schritt zu gehen.

Bevor Lisa ihren Weg in die Fachrichtung Psychologie und Psychotherapie startete, war sie zunächst nach ihrem Magisterabschluss in Philosophie, Rechts- und Sportwissenschaft als Referentin im Behinderten- und Rehabilitationssport-Verband RLP tätig.

Schon immer interessierte sie sich für das Menschsein und die essentiellen Fragen des Lebens, was sie damals auch zum Studium der Philosophie brachte.

Heute ist Lisa in eigener (wunderschönen) Beratungspraxis tätig und ich schätze den Austausch mit ihr sehr.

Grund genug, Lisa mal zum Interview einzuladen, um ihr ein paar Fragen zu ihrer psychologischen Beratungspraxis, ihrem Berufsbild und der Abgrenzung zu anderen verwandten Berufsbezeichnungen zu stellen.

 

Liebe Lisa, ich freue mich sehr, dich heute zu deinem Werdegang und deiner Arbeit interviewen zu dürfen. Vielen Dank schon einmal dafür. Du bist nun seit ziemlich genau einem Jahr in eigener psychologischen Beratungspraxis als Heilpraktikerin für Psychotherapie und Mediatorin tätig. Dafür hast du noch einmal einige Ausbildungen durchlaufen. Was hat dich damals dazu bewegt, in diese Richtung zu gehen?

Schon immer habe ich mich für das Menschsein und die essentiellen Fragen des Lebens interessiert. Deshalb habe ich auch Philosophie studiert, um eben diese Fragen ergründen zu können. Etwas ernüchtert musste ich dann aber feststellen: Es wird immer Fragen geben, die sich nicht bis ins Letzte beantworten lassen.

Für mich folgerte ich, dass es unsere menschliche Aufgabe im Leben ist, genau diese Tatsache anzunehmen und auszuhalten: Wir müssen lernen mit Unsicherheiten gut umzugehen und das eine oder andere immerwährende Rätsel gut zu ertragen.

Ich habe schon immer gespürt, dass mich das Menschsein aus philosophischer Sicht und die Psychologie des Menschen sehr interessieren und faszinieren. Wichtige Meilensteine auf meinem persönlichen Weg waren dabei mein Studium und meine Zeit als Promotionsstudentin an der Uni Mainz.

Nach meiner Zeit als wissenschaftliche Mitarbeiterin in der Forschung an der Uni, wollte ich etwas Greifbares, wo ich mit Menschen zusammen arbeiten konnte. Mein Weg führte mich so nach Koblenz zum Behinderten- und Rehasportverband RLP. Rückblickend betrachtet reifte während dieser Zeit mein Gedanke in die Selbständigkeit zu gehen, da ich Menschen noch zielgerichteter unterstützen wollte.

Während meiner beruflichen Tätigkeiten kam mir immer mehr der Gedanke, wie wichtig die Kommunikation in einem Unternehmen, ja zwischen Menschen an sich, ist. Und, dass durch eine gute und wohlwollende Kommunikation viele unnötige Missverständnisse verhindert und Arbeitsprozesse effizienter gestaltet werden können.

Diese Erkenntnis motivierte mich den ersten Schritt in die neue Richtung zu tun: Ich startete mit der Ausbildung zur Mediatorin.

Doch diese Ausbildung allein reichte mir nicht aus, ich wollte mehr! Noch mehr wissen, über die Psychologie, die hinter der Kommunikation steckt – warum reagiert der eine so und der andere so? Und was sind die genauen Beweggründe? Wie können wir kommunizieren, um andere nicht sinnlos zu verletzen?

Paul Watzlawick war damals mein Wegbegleiter. Seine Überzeugung „Wir können nicht nicht kommunizieren“  faszinierte und motivierte mich weiter in diese Richtung zu gehen. Da Watzlawick nicht nur Kommunikationswissenschaftler war, sondern darüber hinaus auch Psychotherapeut, führten mich meine Studien über ihn nach und nach zur Psychologie und Psychotherapie.

Durch ein eigenes Coaching wurde ich auf meinem Weg dann wieder ein Stück weiter gebracht: Hier erfuhr ich zum ersten Mal von der Existenz des Berufsbildes „Heilpraktiker für Psychotherapie“. Als ich dies hörte, brauchte ich nicht mehr lange nachzudenken, das war das letzte Puzzleteil, das mir für mein Gesamtbild noch fehlte.

Ich hatte keinerlei Zweifel mehr und mein neuer Weg war gefunden! Sogleich meldete ich mich für die Intensiv-Ausbildung zur „Heilpraktikerin für Psychotherapie“ bei der Paracelsus Heilpraktikerschule in Mainz an.

Nachdem ich dann auf Anhieb die Prüfung im Mai 2016 beim Gesundheitsamt in Mainz bestanden hatte, eröffnete ich noch im selben Jahr im August meine eigene Praxis.

Was genau bietest du in deiner psychologischen Beratungspraxis an und wie arbeitest du?

Meine Angebote umfassen v.a. Einzelgespräche und Gruppenangebote. Dabei runde ich das Angebot für Psyche und Geist mit entspannenden Massagen für das körperliche Wohlbefinden ab.

Gruppenkurse leite ich zu den Themen: Entspannungsverfahren wie Progressive Muskelentspannung nach Jacobsen und Autogenes Training, aber auch Achtsamkeitstrainings, das ist gerade besonders gefragt.

Zudem ich biete Gruppen für depressive Patienten und Menschen mit Schlafstörungen an.

Methodisch arbeite ich nach der „Rational emotiven Verhaltenstherapie“ (REVT) von Albert Ellis. Das besondere an dieser Methode ist, dass sie emotionale Anteile ebenso berücksichtigt wie die kognitiven. Das scheinbare Nichtberücksichtigen unserer emotionalen Seite ist immer die erste Kritik an der rationalen Verhaltenstherapie. In der REVT werden Emotionen aber explizit mit einbezogen.

Auf deiner Webseite schreibst du, dass du den Menschen stets mit all seinen Facetten als Ganzheit im Blick hast und auf ihn als Einheit von Körper, Geist und Seele eingehst. Das finde ich natürlich super. Wie genau machst du das?

Köper, Geist und Seele/Psyche gehören unmittelbar zusammen und sind in ständiger Interaktion. Jeder weiß das und doch missachten viele diese einfache Grundregel! So entstehen z.B. psychosomatische Erkrankungen.

Was viele auch unterschätzen: Eine ausgewogene, gesunde Ernährung! So wissen wir heute, dass ein Mangel an B-Vitaminen zu depressiven Verstimmungen führen kann.

Deshalb achte ich stets darauf, Hinweise in Richtung Sport und Bewegung, eine ausgewogene Ernährung, Stressprävention i.S. von Entspannungsverfahren zu geben und ganz wichtig: Sich ausreichend Zeit für eine Auseinandersetzung mit sich selbst, den Gedanken und Gefühlen und dem eigenen Körper zu nehmen. Wenn wir achtsam mit uns umgehen, sind wir für uns selbst die besten Ärzte und Therapeuten!

Ich stelle immer wieder fest, dass viele Menschen mit der Bezeichnung „Heilpraktiker für Psychotherapie“ wenig anfangen können bzw. falsche Vorstellungen von dem Berufsbild haben. Manchmal werde ich sogar gefragt, ob wir die Psyche mit Globuli behandeln. Wie sind da deine Erfahrungen? Kannst du uns bezüglich deines Berufsbilds aufklären?

Ja, das ist schon lustig manchmal. Viele denken, ich wäre eine „ganz normale“ Heilpraktikerin und würde „halt noch“ Psychotherapie anbieten. Dass es einen Heilpraktiker speziell und nur für den Bereich der Psyche gibt, das wissen wirklich die wenigsten.

Der Heilpraktiker für Psychotherapie (HP Psy) darf mit Erlangung der Heilerlaubnis alle Störungsbilder behandeln, für die eine Psychotherapie indiziert ist. D.h. er darf psychotherapeutisch arbeiten und Menschen mit diagnostizierbaren Störungsbildern behandeln, z.B. bei einer Depression oder Angsterkrankungen.

Ein Psychologischer Berater hingegen darf nicht „heilen“, also keine diagnostizierbaren Störungsbilder behandeln. Er darf lediglich in schwierigen Lebenssituationen „beratend“ zur Seite stehen.

Da sich diese Bereiche aber sehr schnell vermischen und eine Abgrenzung äußerst schwierig ist, empfiehlt es sich, wenn man in diesem Bereich arbeiten möchte, immer mit einer Heilerlaubnis abzuschließen.

Ein Beispiel: Ein Klient kommt zu einer Beratung/Coaching und möchte eigentlich „nur“ seine aktuellen Lebensumstände bessern: Er streitet sehr viel mit seiner Partnerin und die Beziehung leidet darunter. Im Laufe der Zeit treten aber immer mehr depressive Symptome zum Vorschein. Wenn der Berater solche Symptome erkennt, sollte er den Klienten an einen Psychotherapeuten weiterleiten oder, wenn er selbst die Heilerlaubnis hat, von einer Beratung zu einer Psychotherapie wechseln. Die zugrundeliegende Erkrankung oder Störung muss behandelt werden, sie ist die Basis für alle anderen unangenehmen „Lebensumstände“. Ein Berater oder Coach kann mit entsprechenden Verhaltenstrainings unter Umständen kurzzeitige Erfolg erzielen. Eine langfristige und nachhaltige Besserung ist aber eher unwahrscheinlich, da das zugrunde liegende Problem nicht behandelt wird.

Es liegt in der eigenen Sorgfaltspflicht eines jeden Beraters oder Coaches, die eigenen Fähigkeiten und Grenzen zu kennen. Deshalb sichern sich viele Berater und Coachen zusätzlich durch eine Ausbildung zum HP Psy ab. Denn dort lernen sie, die wichtigen Symptome der Krankheitsbilder zu erkennen und dann abzuwägen, welche Behandlung sinnvoll ist.

Als Laie kennt man oft den Unterschied zwischen Psychiater, Psychologischer Psychotherapeut, Psychologe, Coach, Psychologischer Berater und einem Heilpraktiker für Psychotherapie nicht. Wo liegen die Unterschiede und wie grenzt du deine Arbeit von der Arbeit der Kollegen ab?

Psychiater: Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie, Mediziner, darf Medikamente verschreiben.

Psychologe: Jeder, der Psychologie studiert hat. Psychologen dürfen ohne Zusatzausbildung keine Psychotherapie anbieten.

Psychologischer Psychotherapeut: Dipl. Psychologe (oder Master) mit mehrjähriger Weiterbildung Psychotherapie. Darf keine Medikamente verschreiben.

Medizinischer Psychotherapeut: Meist Allgemeinmediziner mit einer Zusatzausbildung Psychiatrie & Psychotherapie, darf Medikamente verschreiben.

Coach: Ungeschützter Begriff, so darf sich jeder nennen. Beratende Funktion in diversen Bereichen, z.B. Life-Coach, Business-Coach, Bewegungs-Coach etc.

Psychologischer Berater: Auch ein ungeschützter Begriff. Hier gibt es noch die Unterscheidung zwischen „geprüften“ psychologischen Beratern und nur psychologischen Beratern. „Geprüfte psychologische Berater“ haben zumindest in einem meist privaten Lehrinstitut einen Abschluss gemacht bzw. eine Prüfung absolviert.

Heilpraktiker für Psychotherapie: Er hat eine „Heilerlaubnis“ und darf per Gesetz alle Störungsbilder behandeln, für die Psychotherapie indiziert ist. Hier gibt es per Gesetz keine Einschränkung. Es versteht sich jedoch von selbst, dass der HP Psy seine Qualifikationen und Grenzen kennt und die allgemeine Sorgfaltspflicht wahrt, und dementsprechend nur Patienten annimmt, deren „Heilung“ er sich auch gewachsen fühlt. Dabei spielen Fort- und Weiterbildungen, Selbsterfahrung und Supervision die ausschlaggebende Rolle. Außerdem ist der HP Psy auf das Gebiet der Psychotherapie beschränkt, d.h. er hat keine medizinisch-physiologische Ausbildung, wie der unbeschränkte Heilpraktiker.

Heilpraktiker: Auch er darf Psychotherapie anbieten, denn er hat eine „unbeschränkte“ Heilerlaubnis, die sich auf physische und psychische Bereiche ausdehnt. Innerhalb der Ausbildung ist der Anteil der psychotherapeutischen Themen jedoch recht gering und nicht zu vergleichen mit der Ausbildung zum HP Psy. Aber auch hier gilt: Wenn er entsprechende Fort- und Weiterbildungen gemacht hat, und gemäß der allgemeinen Sorgfaltspflicht handelt, kann auch er Psychotherapie anbieten.

Wo liegen deine (persönlichen) Grenzen?

Wirklich schwere psychische Erkrankungen, die einen stationären Aufenthalt und/oder Medikation erfordern, kann, darf und werde ich nicht im Alleingang behandeln, allenfalls kann ich hier supportiv tätig werden.

Ich prüfe nach jedem Erstgespräch, ob ich mit meinen Mitteln eine effektive und sinnvolle Hilfestellung leisten kann oder ob die Person an anderer Stelle nicht besser aufgehoben ist. Das kommuniziere ich dann auch klar und deutlich und versuche entsprechende Anlaufstellen und Kontakte weiterzugeben. Hier ist ein gutes Netzwerk sehr wichtig!

Und wie sieht es mit der Kostenübernahme durch die Krankenkassen aus?

Wir Heilpraktiker, ob beschränkt oder unbeschränkt, bekommen generell keine Kassenzulassung. Die Gründe dafür sind für den einen oder anderen mehr oder weniger nachvollziehbar. Ich möchte das an dieser Stelle nicht diskutieren, da es viel zu weit führen würde.

Ich akzeptiere voll und ganz, dass ich keine Kassenzulassung bekomme, versuche dennoch ab und an nach einer Ausnahme zu fragen, was in Einzelfällen auch schon gelungen ist.

Die Vorteile einer Kassenzulassung sind recht einfach: Mehr Patienten!

Die Vorteile für eine private Abrechnung bzw. Selbstzahlerleistungen liegen auf der Hand:

• geringe Wartezeiten, direkter Therapieplatz
• keine langwierigen Gutachten zur Kostenübernahme
• die KV bestimmt nicht Dauer der Therapie (von den einzelnen Stunden, wie auch des gesamten Umfangs)
• mehr Zeit für Gespräche, persönlichere Atmosphäre
• die Behandlung wird nicht registriert, somit gibt es keine Sperrfristen bei Versicherungen
• wir sind unabhängig in der Wahl der Behandlungsmethode, auch wenn ich ganz klassisch, kognitiv-verhaltenstherapeutisch arbeite
• bessere Motivation seitens der Patienten: Wer selbst zahlt, der arbeitet auch gut mit 🙂

Welche Einsatzmöglichkeiten siehst du für Heilpraktiker für Psychotherapie im Allgemeinen?

Die Einsatzmöglichkeiten sind in sofern beschränkt, da wir keine Möglichkeit haben, mit den Kassen abzurechnen. Wir können überall tätig werden, wo wir unsere Angebote als Selbstzahlerleistungen anbieten können. Denn auch private Krankenkassen können unsere Leistungen ablehnen.

In erster Linie liegt unser Handlungsfeld in der eigenen Praxis, also in der Selbständigkeit. Aber auch im Zusammenschluss einer Privatpraxis, Gemeinschaftspraxen von Heilpraktikern und privaten Organisationen.

In allen anderen, öffentlichen Bereichen z.B. einer Klinik, ist eine Anstellung aus meiner Sicht nur sehr selten möglich, aber nicht ausgeschlossen. Etwa mit besonderen Zusatzqualifikationen oder Vorerfahrungen. Aber wer weiß, was sich da in den nächsten Jahren vielleicht noch tun wird?

Einige Psychiater und approbierte Psychotherapeuten stehen dem Berufsbild des Heilpraktikers für Psychotherapie durchaus skeptisch gegenüber, andere sind sehr offen und sehen die sog. „HP Psys“ als sinnvolle Ergänzung zur eigenen Arbeit. Ich muss gestehen, dass ich als Skeptiker früher auch meine Vorurteile hatte und auch heute noch finde, dass die Ausbildungen an den Heilpraktikerschulen zu wenig Praxis beinhalten. Sich diese anzueignen liegt (noch) in der Eigenverantwortung der Schüler. Wie siehst du das und wie gehst du mit dieser Kritik um?

Der Weg der Psychologischen Psychotherapeuten ist lang und v.a. teuer: Nach dem Psychologiestudium müssen sie nochmal eine mehrjährige Therapie-Ausbildung durchlaufen, die sie selbst finanzieren müssen. Und das ist nicht gerade günstig. Während dieser Zeit ist ein hoher Praxisanteil dabei – die Studierenden therapieren zunächst unter Supervision (in Kliniken ist das möglich) und haben einen großen Anteil an Selbsterfahrung und Eigentherapie dabei.

Wenn man dem unsere Ausbildung z.B. an der Paracelsus Heilpraktikerschule entgegenstellt, mit 600 Stunden und ohne großen Praxisanteil, fällt das Ungleichgewicht gleich ins Auge.

Nun der logische Schluss: Können HP Psys dann überhaupt eine gute bzw. vergleichbare Arbeit leisten? Ich denke ja! Denn ein jeder HP Psy kann sich ebenso gut qualifizieren: Durch Hospitationen in psychiatrischen Kliniken, Supervision und Selbsterfahrung, Fort- und Weiterbildungen in Therapiemethoden etc. Der einzige Unterschied ist, dass es hierfür keinen „äußeren Zwang“ gibt, wie die Zulassungsvoraussetzungen für den Abschluss eines Studiums, sondern es sind alles „freiwillige Leistungen“, die ich aber von einem guten, verantwortungsvollen und seriösen HP Psy erwarte.

Klar ist hier das Feld für schwarze Schafe offen, doch ich bin davon überzeugt, dass gute und seriöse Arbeit sich durchsetzt und das bezieht sich auf alle Arbeitsbereiche, nicht nur die Psychotherapie. Aus den Nachrichten ist immer mal wieder zu hören, dass Titel und Abschlüsse noch lange keinen guten Arzt, Therapeuten, Politiker, Bänker usw. ausmachen!

Etwas Gerechtigkeit kehrt aus meiner Sicht auch wieder ein, wenn wir uns klar machen, dass HP Psys keine Kassenzulassung bekommen werden und es dadurch um ein Wesentliches schwieriger ist, sich allein mit Psychotherapie und psychologischer Beratung zu finanzieren. Dieses Problem haben psychologische Psychotherapeuten nach ihrer Ausbildung nicht.

Außerdem glaube ich, dass wir gut zusammen arbeiten und uns ergänzen können. Der Bedarf an Psychotherapie und psychologischer Beratung ist immens und es sieht auch nicht danach aus, dass sich das in den kommenden Jahren ändern wird, eher im Gegenteil.

Ich hoffe sehr, dass meine Arbeit dazu beiträgt, psychologische Psychotherapeuten in meinem Umfeld zu entlasten. Manchmal ist es gar kein psychopathologisches Problem und eine Beratung reicht aus. Diese Menschen sind dann bei uns gut aufgehoben und müssen schwerer erkrankten Menschen nicht den Therapieplatz wegnehmen.

Eine Zusammenarbeit und/oder Ergänzung setzt aber voraus, dass man sich persönlich kennt und weiß, wie der andere arbeitet und welche Qualifikationen er hat. Dazu sollte man sich persönlich vorstellen und gut netzwerken, v.a. auch mit den Hausärzten in der Umgebung.

Zum Schluss noch ein paar Worte zur geplanten Gesetzesanpassung: Unter anderem werden die Anforderungen an die Erlaubniserteilung nach dem Heilpraktikerrecht angepasst und das finde ich richtig und gut. Doch wie diese Anpassungen genau aussehen werden, werden wir erst gegen Ende des Jahres wissen, dann sollen die Ergebnisse im Bundesanzeiger veröffentlicht werden. Fest steht, dass es eine bundeseinheitliche Regelung geben wird und nicht, wie bisher, die Länder über den Stoff der Prüfungen entscheiden. Das verhindert zumindest das „Bundesland-Hopping“, weil es vermeintlich in einigen Ländern einfacher ist, die Prüfung zu bestehen als in anderen.

Wie stehst du grundsätzlich zum Thema Online Coaching bzw. Beratung?

Das ist ein spannendes und nicht zu unterschätzendes Thema. Ich halte sehr viel davon, auch wenn ich davon überzeugt bin, dass es niemals das persönliche Gespräch von Angesicht zu Angesicht ersetzen kann. Dennoch glaube ich, kann es gut als Ergänzung dienen oder als Ersatz, wenn aus unterschiedlichen Gründen der Patient/Klient mal nicht in die Praxis kommen kann.

Zufälligerweise bin ich diesbezüglich gerade in Kontakt mit zwei Studenten der LMU München, die ihre Abschlussarbeit zu diesem Thema schreiben und eine spezielle Software entwickeln. Damit soll eine Videoübertragung und Chat-Nachrichten zur Kommunikation zwischen Patient und Therapeut sicher genutzt werden können. Zudem sind noch besondere Features geplant, wie das Teilen von Unterlagen, z.B. Hausaufgaben und Arbeitsblätter, die runtergeladen werden können und dann bearbeitet wieder hochgeladen werden. In ein paar Monaten darf ich die Testversion ausprobieren und bin schon sehr gespannt!

Zu guter Letzt: In einem sog. „helfenden Beruf“ sind ist die Themen Abgrenzung und Psychohygiene sehr wichtig, um selbst gesund zu bleiben. Hast du da gute Strategien?

Ich glaube, nicht jeder, der helfen will, ist auch dazu geeignet. Was ist die Motivation dahinter? Helfe ich, damit ICH ein gutes Gefühl habe, etwas Gutes und Sinnvolles getan zu haben? Oder helfe ich, weil mich das Menschsein und dessen Weiterentwicklung interessiert? Es gibt mit Sicherheit viele gute Gründe einen „helfenden Beruf“ auszuüben und es gibt auch nie nur den einen Grund.

Was mich antreibt ist das Interesse am Menschen! Wie ist er, warum ist er so? Warum macht er es sich selbst oft so schwer? Und wie kann ich ihm hier eine Hilfestellung geben, sich selbst zu helfen, sich selbst weiterzuentwickeln? Und am Ende, ja, auch mir selbst zu helfen und in meiner Entwicklung weiterzukommen.

Dadurch, dass ich meinen Beruf als meine Berufung ansehe und versuche, alles in ein Großes und Ganzes einzuordnen, habe ich genug Abstand von den einzelnen Personen und Schicksalen. Ein Gespräch begleitet mich nur selten negativ und belastend in den Feierabend. Ich beschäftige mich gerne und bewusst mit meinen beruflichen Themen, aber wenn ich etwas anderes mache, wie z.B. Sport oder mich mit Freunden treffe, dann kann ich hervorragend abschalten.

Ich reflektiere sehr viel über die Probleme der Klienten und auch über mich und meine Herangehensweise etc. Es belastet mich aber nicht. Es ist meine selbstgewählte Aufgabe, mir über Menschen und menschliche Probleme Gedanken zu machen und nach Lösungen zu suchen. Dabei gelingt es mir glaube ich ganz gut, die Einzelschicksale auf einer abstrakten Ebene zu betrachten und gleichzeitig empathisch zu sein.

Das Wichtigsten aber ist: Ich bin ich durch und durch Philosophin und Rational-Emotive-Verhaltenstherapeutin!

„Es sind nicht die Dinge an sich, die uns beunruhigen, sondern unsere Vorstellungen und Meinungen von den Dingen.“ (Epiktet um 50 – 138 n.Chr.)

Das ist meine tiefe Überzeugung und Philosophie nach der ich lebe und arbeite!

Liebste Lisa, ich danke dir von Herzen für das tolle Interview!

Bleib gesund